Добро пожаловать к нам в гости! Наш сайт посвящён программе NeoBook, с помощью которой вы легко сможете создавать собственные мультимедиа-приложения без необходимости изучать сложные языки программирования! Зарегистрируйтесь, чтобы стать членом нашего сообщества.
«Устройство общества, или Вторая половина психики» (к началу разговора о причинах человеческих проблем). В этом выпуске научного проекта «Алетейя» я попытался показать, что определение и устранение причин проблем - единственный способ от них избавиться. У войн, нищеты, депрессии, низкой продолжительности жизни и высокой смертности есть причины. Главные из них - в тех соглашениях, которые мы принимаем по умолчанию, без их критического пересмотра. Я очень благодарен незримому на видео, но очень важному собеседнику, человеку с удивительной способностью слушать - руководителю студии специальных проектов ОТРК «Евразион» (ТюмГУ) Юрию Тимофеевичу Григорченко!
Библиографическая ссылка (для цитирования): Лёвкин В.Е. Устройство общества, или Вторая половина психики / Выпуск научного проекта «Алетейя» (ТюмГУ). Ред. Юрий Григорченко. Опубликовано 17 окт. 2017 г. Видео-лекция (32 мин, 19 сек). [Электронный ресурс] URL видео: https://youtu.be/dAh1IiQKapI
хоть я и вообще не специалист в этой теме - но как не представляй себя на планте земля - несущимся сквозь все галактики- к сожалению не всё зависит от одного человека. И того срока . что отпущено человеку. слишком мало чтобы он всё понял и сделал. Общество всегда было и будет разрозненным. кто то довольствуется малым- кому то и всего мало. Кстати-интересная личность-Перельман...(пример) -А вообще интересно было послушать- спасибо.
Добавлено (26 Октября 2017, 16:46) --------------------------------------------- -Ну а ростовщичество - это современная форма жизни.... может когда то что то и изменится- но не при нашей жизни - а может и вообще не изменится-(не успеет) (земля налетит на небесную ось)
Рад, что тема заинтересовала!!! Общество разобщено, но не обязано таковым оставаться. Современная структура культуры непрерывно работает на разобщение людей. Если изменить способы обмена ресурсами, то общество очень быстро сможет объединиться (за редкими исключениями, которые не будут влиять на общую картину). Благодаря современным технологиям (в первую очередь - сети Интернет) это уже не фантастика. Бернар Лиетар, опираясь на целый ряд превосходных работ и свой практический опыт экономиста мирового уровня, описывает очень конкретные реальные шаги к этому. Если кому будет любопытно, его книга "Будущее денег": http://www.koob.ru/lietaer/
Смотря что и как менять. Факты как раз и говорят о том, что эксперименты с гезеллевскими деньгами (т.е. со знаками, которые запрещено сдавать под процент, обеспеченными реальным товаром или трудом и фиксированно убывающими в стоимости каждый месяц) по всему миру (!) приводили к резкому сокращению безработицы (даже в рамках деревни, города, района и даже в условиях жесточайшего экономического кризиса), приводили к резкому повышению товарооборота, улучшению инфраструктруры территории, повышению благосостояния всех жителей (а не кучки избранных) и повышению качества социально-психологического климата (люди раздавали долги, начинали активнее помогать друг другу на работе и в быту). Пожалуй, самые известные примеры тому - немецкая деревня Шваненкирхен (1931), австрийский город Вёргль (1932), башкирский посёлок Шаймуратово (2010). У Бернара Лиетара достаточно примеров в книге (ссылку на книгу я давал выше).
Далеко не везде локальные валюты были одинаковыми, напротив, они очень разные - не везде вводился отрицательный процент и не везде деньги были привязаны к реальному товару или труду, не все локальные валюты выживают. Но те, что выживают, даже в этом "кастрированном" виде, становятся благом для целых территорий и общностей людей, потому, что позволяют людям выйти из под колпака глобального насоса, откачивающего кровь из жизней этих людей.
Почему локальные валюты оказывались благом, особенно гезеллевские? Потому что в отличие от системы национальных валют (работающей на высасывание крови из людей и разобщение, заставляющей делать видимость полезного результата и гнаться за прибылью по принципу "а после хоть трава не расти") гезеллевские деньги создают систему повышения взаимного доверия, взаимопомощи и поиска решения реальных проблем. Не сами денежные знаки это делают, естественно. Гезеллевские деньги - это обозначение для средства обмена в системе отношений настроенных на созидание и сотрудничество, а не на эксплуатацию и конкуренцию. Когда люди договариваются, что средство обмена (деньги) будут обеспечены реальным товаром или трудом и будут устаревать (например на 1% в месяц), и начинают использовать во взаиморасчетах такое соглашение, то именно это новое соглашение (новое отношение к ресурсам) и меняет социальный уклад. Копить в такой системе не выгодно, а ростовщичество запрещено общим соглашением, что приводит к постоянному вкладу ресурсов в дело. А поскольку такие деньги обеспечены реальным товаром или появляются вместе с трудом и "исчезают" в момент расчета, поэтому не подвержены инфляции в принципе. Б. Лиетар ясно доказывает, что локальные валюты снижают инфляцию и национальных валют. Именно поэтому центральный банк Новой Зеландии поддерживает использование локальных валют (по контракту глава Центробанка будет немедленно уволен, если уровень инфляции местной валюты превысит 2,5 % в год, что очень стимулирует правильно воспринимать то, что происходит), и примеру Центробанка Новой Зеландии, по мысли Б. Лиетара, должны последовать другие центральные банки).
Короче говоря, абсолютным фактом является то, что система обмена ресурсами основанная на принципах С. Гезелля и улучшенная благодаря современным технологиям (если её начать распространять по миру) будет неизмеримо (в буквальном смысле) лучше той системы, которая действует последние века. Если конечно в ответ мировые ростовщики-эгоисты не развяжут очередную мировую войну и не откатят мир к первобытному состоянию охоты, собирательства и постапокалипсического бандитизма между земледельческими территориями подконтрольными более-менее организованным общинам. Такой расклад очень вероятен, как и "глобальный концлагерь" или "тысячелетие власти корпораций" (также описанные Б. Лиетаром возможные сценарии будущего).
Мы (люди) можем построить общество изобилия для всех. Для этого достаточно технологий и ресурсов. Но для этого больше всего остального нужны другие отношения (не эгоистично-паразитарные, которые доминируют на планете сейчас), а отношения сотрудничества. А для этого нужны другие соглашения (правила), принимаемые людьми "по умолчанию" - а именно: что мы будем считать приемлемым, а что не приемлемым. И здесь ценности не должны расходиться с тем, как организована жизнь. Если мы говорим, что человеческая жизнь ценнее прибыли, значит надо убрать те соглашения (и соответствующие им структуры), которые заставляют людей ценить прибыль выше жизней людей. То, как организована культура важнее того, что думают отдельные люди, поскольку именно устройство общества, структура культуры далее превращается в "туннели" для мыслей людей и создаёт "коридоры" для их поступков. Бесплатный онлайн курс программирования в VisualNEO Win (NeoBook)
Мы (люди) можем построить общество изобилия для всех. Для этого достаточно технологий и ресурсов.
Вадим - Вы летаете в облаках. технологии есть и ресурчы есть - в принципе всё есть. Есть - то есть .., - да кто ж ему даст.. - Повторюсь ещё раз =-ростовщичество - это современная форма жизни ( хоть она мне и ненравится- -да думаю многим ненравится ) - от неё никуда не уйти. НЕДАДУТ! Само государство является ростовщиком., даже наш "любимый" центробанк деньги под проценты даёт.. Пока вся земля не унесётся в тар-тарары, пока не исчезнет эта цивилизация - ростовщичество будет процветать. Нужна смена цивилизации.. вот тогда-возможно- что то и измениться..
Нужна смена цивилизации.. вот тогда-возможно- что то и измениться..
+1 Джентльмены! Вспомните историю - Россия ровно 100 лет назад.... Как было все красиво.. "на бумаге"... А в действительности? Результат? До сих пор расхлебываем, и еще долго будем "отмываться" (потому-что желания "отмыться" нет).
Как изменить мир знает только один Господь Бог, потому-что он же его и придумал! Все остальное (на любом уровне) - пустая трата времени, в лучшем случае! - А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, Кто был ничем - тот станет всем!
Всё это уже проходили. Операцию нужно в детстве делать и вырезать ту часть мозга, которая отвечает за жадность и лень.
У Вадима не правильное направление в том, что нужны опять таки деньги. От денег нужно избавляться вообще. Деньги были созданы для возможности обмена одного товара на другой. В итоге они стали определением благосостояния человека.
Если у человека нет денег, что он делает? Ищет работу! То есть он понимает что должен работать! Если у человека есть деньги, что он делает? Он ищет способ вложить деньги, что бы они работали на него.
Другими словами если у всех будут деньги, работать никто не будет. Конечный результат?
Мировоззрение человека должно быть построено так, что бы он понимал, что должен работать не за деньги, а просто работать что бы он и окружающие могли жить. И фсё!
С этого начиналась политика совдепа. Конституция СССР гласила, что каждый обязан трудится. Постановка только вопроса была не правильной.
Для государства не важно, работаешь ты, не работаешь, главное заплати налог. То есть внеси свою какую то лепту в развитие государства.
Кстати субботники в школах по сегодняшний день остались. Бесплатный труд на благоустройство территории школы. И уже с малых лет каждый считает себя умнее другого, пытается найти дурака который выполнит за него его работу.
Представьте себе какое нибудь племя. Как там живут? Каждый выполняет свои обязанности без каких либо денег. А теперь представим его в виде нашего строя.
Вождь- президент. У него пол племени охраны. Еще какая то часть полиции. Еще часть бухгалтера, счетоводы, пенсионный фонд, соцзащита и т.д. И какой то процент племени который кормит все это племя. Долго они так протянут?
Денег в природе не должно быть совсем. И все должны работать. У нас же в мире рабовладельческий строй, только в другом, измененном виде. Одни работают, другие живут за счет их работы.
Кстати самый простой способ сделать Россию самой процветающей страной, это установить курс доллара 1:1, а зарплаты оставить как есть.
Для всей высшей гильдии установить зарплату минимального прожиточного минимума. А работягам, именно работягам, поднять зарплату до их уровня. Что бы люди хотели работать, а не сидеть в кабинетах.
У нас же, все наоборот. Чем тяжелее труд, тем ниже оплачивается. Рабы, одним словом. Не хочешь читать хелп?
Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, Кто был ничем - тот станет всем!
Всё это уже проходили.
Проходить-то проходили, только вопрос - ЧТО проходили? Не следует путать смену общественного строя и смену цивилизации. Первое - это то, что хотели (и о чем пели) сделать большевички (по сути банда убийц, прикрывавшаяся красивыми лозунгами), но это не меняет сущности человека, того, что заложено в него матушкой-природой, и что человек изменить просто не в состоянии, а второе подразумевает возможное(!) изменение человека как вида, когда не потребуется:
Цитатаmishem ()
вырезать ту часть мозга, которая отвечает за жадность и лень.
т.к. этого у него в мозге уже не будет! Но, это все - теория (точнее - демагогия), а как в РЕАЛЬНОСТИ устроен мир мы не знаем, и, думаю, человеку (в его нынешнем состоянии и сознании) это никогда не удастся узнать! Once again....
ЦитатаPeter ()
Как изменить мир знает только один Господь Бог, потому-что он же его и придумал! Все остальное (на любом уровне) - пустая трата времени, в лучшем случае!
- А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
Бога нет и никогда не было. И смешно, что в двухтысячном столетии все еще поклоняются какому то выдуманному богу. Это очередной раз показывает, в насколько отсталом мире мы живем. Я уже говорил, по сути, ничего не изменилось. Взять даже историю каких нибудь 500 годов. Я имею ввиду политику государств и жизнь населения. Меняются только технологии.
Смешно слушать реплики депутатов, типа нужно поднимать сельское хозяйство и животноводство. В 80-90 разрушили все, теперь поднимают. И так из поколения в поколение, рушат - поднимают, рушат - поднимают...
Смешно слушать, денег нет и по этому... Руки есть, головы есть, деньги зачем?
Избранным выгодна такая политика, по этому она будет существовать. Был рывок у совдепа, но сменились люди которые все это затеяли и в конечном счете вернулись опять к тому что было. К нищите и разрухе. Не видим это, только благодаря опять же прогрессу и технологиям. Вроде как лучше, но по факту топчемся на одном месте. Я имею ввиду благополучие и благосостояние людей. Не хочешь читать хелп?
Это очередной раз показывает, в насколько отсталом мире мы живем.
Нет, mishem, мы живем в самом "прогрессивном" мире - еще чуть-чуть и каждого... мозг в кармане! Ну, не надо же понимать все буквально! Под Богом подразумевается не бородатый добрый старикашка, сидящий на облаке (хотя, кто знает), а СУЩНОСТЬ ВЕЩЕЙ, МИРОПОРЯДКА, УСТРОЙСТВА ВСЕЛЕННОЙ! Если оглянуться вокруг, то мы увидим, что все (ВСЕ) в этом мире гармонично, целесообразно и продумано! Мог ли такой сложнейший механизм возникнуть хаотично? Изучая (с детства) астрономию, заметил такую вещь, что даже астрономы-профессионалы сильно сомневаются в в том, что такой совершенный механизм мог СЛУЧЙНО образоваться в результате Большого взыва. Вероятность такая же как в результате взрыва на печатной фабрике сама по себе сложилась, к примеру, БСЭ! Есть что-то, чего мы не знаем (и думаю, никогда не узнаем), благодаря чему и образовался наш земной мир, и даже вся наша Вселенная! А человек лишь махонькая и беспомощная "букашка" во всем этом мире! И только гордыня и мания собственного величия заставляют человека верить в иллюзию своей исключительности и всемогущества! Пример - попытки создание искусственного интеллекта! И вот находятся весьма "прогрессивные" кадры, которые в это верят! - А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
Ты кем работать будешь? Милиционером. А если не возьмут? Тогда пожарным. А если и туда не возьмут? Ну не знаю, все равно работать не буду.
Вот что в умах населения. В институт идут не для того что бы чему то научится и приносить реальную пользу, а для того, что бы ничего не делать и получать хорошие деньги. Мечтают попасть поближе к какой нибудь кормушке, главное ничего не делать.
Воспитание менять надо и ценности.
У детей надо учится, а не детям у взрослых. Незнакомые дети встречаются так, как будто давно не виделись. И прощаются, как буд то никогда не увидятся. Для них деревянная игрушка, дороже любого куска золота. Они не предают и не ищут выгоды. И т.д. и т.п.
И только у взрослых они учатся всему плохому.
Воспитание детей нужно полностью переложить на плечи государства, с самого рождения. Тогда и рождаемость повысится, и уровень благосостояния.
Но все это
ЦитатаPeter ()
демагогия
Добавлено (29 Октября 2017, 23:29) ---------------------------------------------
ЦитатаPeter ()
Мог ли такой сложнейший механизм возникнуть хаотично?
Возьми стерильную посуду, закрой ее крышкой, и там не будет жизни. Возьми ту же посуду, запусти туда один микроорганизм, и через некоторое время там возродится жизнь.
ЦитатаPeter ()
И вот находятся весьма "прогрессивные" кадры, которые во все это верят!
Верят от своего незнания, и получения информации например из фильмов. На информации построена вся лож или правда в которую кто то верит, а кто то нет. Каждый судит о полученной информации в меру своей образованности.
Ты стебёшся над искусственным интеллектом, а не исключаю не той, не той возможности. Хотя мне глубоко наплевать, будет он или нет.
Вообще нужно понимать, что такое искусственный интеллект. Для кого то ОК гугли - это уже искусственный интеллект. И в какой то степени этот кто то, при споре например с тобой, будет в чем то прав.
Добавлено (29 Октября 2017, 23:53) ---------------------------------------------
ЦитатаPeter ()
А человек лишь махонькая и беспомощная "букашка" во всем этом мире!
Никогда не задумывался, что вселенная это какой нибудь организм типа человека или какого либо животного? Только размерами побольше. Планеты - это что то в нашем понятии типа атомов, ну а мы так вообще что то, если в нашем понимании, то вообще не видимое для нашего глаза.
Добавлено (30 Октября 2017, 00:15) ---------------------------------------------
ЦитатаPeter ()
А человек лишь махонькая и беспомощная "букашка" во всем этом мире!
Это так, что б наглядно понятней было.
Засрали и тему Вдима.
Добавлено (30 Октября 2017, 00:42) ---------------------------------------------
ЦитатаPeter ()
благодаря чему и образовался наш земной мир, и даже вся наша Вселенная!
Ты кем работать будешь? Милиционером. А если не возьмут? Тогда пожарным. А если и туда не возьмут? Ну не знаю, все равно работать не буду.
Вот что в умах населения. В институт идут не для того что бы чему то научится и приносить реальную пользу, а для того, что бы ничего не делать и получать хорошие деньги. Мечтают попасть поближе к какой нибудь кормушке, главное ничего не делать.
Глубокоуважаемый mishem, Вы сейчас привели и шутку и формулу мышления аккурат из советских времен, Не в бровь, а - в глаз! Но, тогда это было понятно, т.к. что работай, что НЕ работай, а зарплата всегда будет! Сегодня времена изменились, и просто так денюжку никто тебе платить не станет, и надо самому подергаться, чтобы заработать!
Цитатаmishem ()
Воспитание менять надо и ценности.
Ну, эта идея не нова. Никто не возражает.
Цитатаmishem ()
Незнакомые дети встречаются так, как будто давно не виделись. И прощаются, как буд то никогда не увидятся. Для них деревянная игрушка, дороже любого куска золота. Они не предают и не ищут выгоды. И т.д. и т.п.
Тоже верно! Лишь одно уточнение - в моде нынче не деревянные игрушки, а.... со всеми вытекающими...
Цитатаmishem ()
И только у взрослых они учатся всему плохому.
А вот это уже зависит от самих взрослых - чему мы сами детей учим, то и получаем!
Цитатаmishem ()
Воспитание детей нужно полностью переложить на плечи государства, с самого рождения. Тогда и рождаемость повысится, и уровень благосостояния.
С чего бы это?....
Первоклассник 1 сентября прибегает радостный из школы домой: - Мама! Мама! Что я сегодня узнал в Сколе: оказывается пипка вовсе не пипка, а Хлен!
Цитатаmishem ()
Возьми стерильную посуду, закрой ее крышкой, и там не будет жизни. Возьми ту же посуду, запусти туда один микроорганизм, и через некоторое время там возродится жизнь.
Тоже требует разъяснений....
Цитатаmishem ()
Ты стебёшся над искусственным интеллектом
Я не стебусь, потому-что над этим стебаться нельзя, а... гуманнее промолчать!
Цитатаmishem ()
Для кого то ОК гугли - это уже искусственный интеллект.
Совершенно верно! Вот такие и верят в то, что он будет (и даже уже есть)! mishem, как ты считаешь - компьютер умный? Он думает?
Цитатаmishem ()
что вселенная это какой нибудь организм типа человека или какого либо животного?
Не исключено! МЫ ЭТО НЕ ЗНАЕМ! И я уверен на 100% (почему не спрашивай, не важно), что НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ!
Цитатаmishem ()
Это так, что б наглядно понятней было
Кому?
Лично я всякие "ролики" с ютюба, начинающиеся, или заканчивающиеся, фразой в духе "Подписывайтесь...", мягко говоря, игнорирую... Но, это так... к слову...
Цитатаmishem ()
Засрали и тему Вдима
Мне так не кажется. Пусть Вадим решит. Если скажет "засрали", подчистим. - А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
Как изменить мир знает только один Господь Бог, потому-что он же его и придумал! Все остальное (на любом уровне) - пустая трата времени, в лучшем случае!
Дело не в поиске идеального мироустройства, а в том, чтобы собственными и совместными решениями сделать мир лучше. Это в наших силах. Поэтому бог тут ни при чем. Совершенно. Даже если он есть. И трата времени на то, чтобы сделать мир лучше - это самая осмысленная трата времени. Хотя и не факт, что усилия отдельного человека (например, меня) принесут какую-то ощутимую пользу. Но, во-первых, я должен верить в это. И, во-вторых, я знаю, что у решений и соответствующих действий всегда есть последствия. У отсутствия решений и соответствующих действий также всегда есть последствия. Факт состоит в том, что мы создаём последствия. А значит наши действия не бессмысленны, если мы ставим цели и последствия наших действий перестают быть случайной игрой обстоятельств.
Цитатаmishem ()
У Вадима не правильное направление в том, что нужны опять таки деньги. От денег нужно избавляться вообще.
Не, не, не. Я тут полностью согласен. Денег не должно быть вообще. Проблема в том, чтобы организовать переход к этому, без потрясений для всего человечества. Вот в чем загвоздка. Так вот, как раз переходной формой (между ростовщической системой и системой "трудимся из-за смысла и за спасибо") и являются локальные валюты, которые 1) не сдаются под процент, 2) обеспечены реальным товаром или трудом, 3) фиксированно теряют в стоимости (образно говоря, портятся как молоко).
Цитатаmishem ()
Денег в природе не должно быть совсем. И все должны работать.
Совершенно согласен!
ЦитатаAS3856 ()
Пока вся земля не унесётся в тар-тарары, пока не исчезнет эта цивилизация - ростовщичество будет процветать.
К счастью, многие (хоть и не все) люди способны изменять свои представления о мире. Под действием опыта и новых знаний. Под действием примера других людей. Благодаря осмыслению своего и чужого жизненного опыта. И смена поколений имеет значение там, где инерция и косность мышления "ставят крест" на человеке. Опыт боли и разочарований, опыт столкновения с обескураживающей несправедливостью, тупостью и невообразимой жестокостью, годы погружения в поток людей, пытающихся выжить, чем-то порадовать себя и близких, дать хоть что-то полезное своим детям... Всё это может изменить отношение к тому, что считать возможным. Однако факты нельзя отрицать. Там, где устройство человеческих отношений становится более здоровым, там и люди счастливее. В наших силах принимать или отвергать. Есть ли смысл отвергать действительно позитивный и реальный опыт? Бесплатный онлайн курс программирования в VisualNEO Win (NeoBook)
Куда ж Вы без денег ? Вот существует племя(народ, государство,страна) - детей обучать , защищать , поддерживать порядок(полиция) - они как будут свой труд менять ? Одному надо 2-е трусов- а другой и без них ходит. КАК оценивать труд этих людей ?. А управление - если Вы думаете что можно и без управления обойтись- то - города .посёлки , деревни обрастут грязью, дорог не будет, и тд
И вообще - на такую землю придут пругие племена- которым нужны ресурсы этих земель...
НУЖНА СМЕНА ЦИВИЛИЗАЦИИ- а не строя.- Вот тогда что то возможно и поменяется
Всё остальное бессмысленно. Миром правят денгьги. Миром- но не отдельными людьми...Некоторым конечно ничего не надо- есть такие индивиды., но пользуются они также и трудом тех - кому деньги нужны (взять хотя бы ту же защиту государства где они и проживают) ...
Добавлено (30 Октября 2017, 20:39) --------------------------------------------- Кажется Вадим нас всех решил в секту вовлечь - бессеребряников..
Добавлено (30 Октября 2017, 20:44) --------------------------------------------- Вопрос скорее всегг в другом- запретить ростовщичество на государственном уровне.. -Тогда государство прогорит- оно ж само вкладывает и даёт под проценты... К тому ж покупка станков, технологий , материалов каких - то и тд- всё за денюшки.., т.е и другие страны надо к этому вести - Круг замкнулся. МЕНЯТЬ ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Пусть будет цивилизация каких нибуть кроликов., - им деньги ненужны..-считать неумеют..
Денег в природе не должно быть совсем. И все должны работать. Совершенно согласен!
Вот читаю я подобные вещи, и думаю - неужели это взрослые люди пишут? Без обид, плиз, но эти мысли сами собой приходят. Вадим, ну ты же взрослый образованный человек, и даже с ученой степенью! Ну тебе ли не знать ЧТО такое деньги, и ДЛЯ ЧЕГО они существуют.
От каждого по способностям, и каждому по потребностям! Вот это вы, с мишемом, предлагаете (коммунистический идеализм). А должно быть: от каждого по способностям, каждому ПО ТРУДУ! И вот КАК мерить это самое "по труду" без денег (как выражения эквивалента труда)? На бартер переходить? Опять-таки - КАК мерить? Или по-простому: я тебе - машину, ты мне - банан? Вадим, ты поменяешь машину на банан? Банан съел, а дальше что? И у тебя ни машины, ни - банана!
Ну, джентльмены, ну честное слово!...
Теоретически, в самих по себе деньгах, как общем знаменателе при подсчетах количества вложенного труда, ничего дурного нет. Проблема в том КАК эти деньги использовать.
ЦитатаВадим ()
Есть ли смысл отвергать действительно позитивный и реальный опыт?
Например?
ЦитатаAS3856 ()
НУЖНА СМЕНА ЦИВИЛИЗАЦИИ- а не строя.- Вот тогда что то возможно и поменяется
ЕЩЕ РАЗ +... миллион! - А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
Куда ж Вы без денег ? Вот существует племя (народ, государство,страна) - детей обучать , защищать , поддерживать порядок (полиция) - они как будут свой труд менять?
Нам сначала нужно вернуть деньгам их изначальную функцию (быть средством обмена), а потом и о "цивилизации без денег" можно разговаривать.
Сейчас мы живём в мире, которым правят эгоисты-мошенники (ростовщики). За пять веков (с 16 века) они внушили большинству, что продавать деньги за деньги - это нормально. В итоге создали супер-насос (цепочку долгов), с помощью которого высасывают реальные ресурсы. Вовлекаясь в этот обман (по безграмотности и из-за того, что ленятся разбираться в том, как мир устроен) люди соглашаются, что их земля больше не их земля, что кто-то имеет право назначить ценник на воду в океане и на воздух в атмосфере, на их жизнь и жизнь их детей...
ЦитатаPeter ()
А должно быть: от каждого по способностям, каждому ПО ТРУДУ!
Не согласен. Принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", в конечном счете, предполагает "великого и всемогущего оценщика, который будет справедливо вознаграждать или наказывать". Это тот же элитаризм, вид сбоку. У капитализма и коммунизма гораздо больше общего, чем различий. Нужен другой принцип. Например, "каждый делает всё лучшее, на что только способен, остальные благодарны и готовы помогать".
ЦитатаPeter ()
Опять-таки - КАК мерить?
А никак. В этом нет на самом деле никакой нужды (не считая нашего извращенного мира, конечно). Разве в семье есть необходимость измерять (да ещё "абсолютно точно, в неких у.е." - что само по себе абсурд) сколько труда вложил на этой неделе отец, а сколько мать? Может быть жена осталась должна мужу (он больше дров нарубил) и в следующем месяце должна вернуть долг?
Пока есть деньги (я имею в виду уже гезеллевские) люди просто договариваются - ты мне за ведро картошки (или за их эквивалент 5 "бубликов") - зуб починишь? Если да, то да, а нет, так нет. А в системе без денег человек просто чинит зуб, если умеет, и счастлив от того, что жизнь не зря живёт.
Невозможно оценить труд деньгами, а тем более сопоставить (в каких-то у.е.) результаты труда разных людей в разных условиях при разной квалификации. Поэтому там, где люди нуждаются в ресурсах - они договариваются, а не измеряют (корректно измерить здесь заведомо невозможно). А там, где люди уже не нуждаются в ресурсах они могут позволить себе действовать из доброй воли, ради смысла, ради будущего, ради красоты, ради добра, ради благодарности... Поэтому цивилизация без денег может быть создана только на основе технологий, способных устранить нужду. А таковые давно существуют и в области электричества, и сельского хозяйства, и строительства, и т.д.
ЦитатаPeter ()
Теоретически, в самих по себе деньгах, как общем знаменателе при подсчетах количества вложенного труда, ничего дурного нет.
Дурное очень даже есть. Деньги - это воплощенная разобщенность людей. Деньги - это инструмент учета и распределения ресурсов в условиях дефицита и крайне плохой логистики. Т.е. деньги - это метод, способ выстраивания отношений между людьми. И этот метод далеко не лучший. Особенно, когда деньги превращают в товар (дают в рост, под процент). Когда деньги превращают в товар они перестают играть функцию обеспечения товарооборота и превращаются в средство захвата ресурсов - в оружие. Современные деньги - это оружие массового поражения.
ЦитатаAS3856 ()
запретить ростовщичество на государственном уровне
Вот это, на мой взгляд, очень правильная мысль. Такая инициатива уже была дважды выдвинута на государственном портале РОИ (по последней ещё до апреля можно проголосовать: https://www.roi.ru/34341/). Как вы думаете сколько людей проголосовало? А сколько ваших знакомых вообще знает об этом сайте? А он официальный, на нём авторизация происходит через сайт "госуслуги". Если инициатива наберет 100 тыс. голосов, то её власть обязана будет рассмотреть и вынести мотивированное решение.
ЦитатаAS3856 ()
НУЖНА СМЕНА ЦИВИЛИЗАЦИИ- а не строя
Нужна смена отношений между людьми, а структурируются они сейчас в наибольшей степени соглашениями использования денег. Я верю, что мы не настолько безумны, чтобы не иметь никаких шансов на создание гораздо более гуманного общества, чем тот мир в котором мы живём. Разве частная собственность на средства производства оружия - это нормально? Никого не удивляет, что частное производство должно приносить прибыль, а значит иметь рынок сбыта (а значит войны)? Разве платная медицина - это нормально? Разве никого не удивляет, что врачу приходится выбирать между голодом и разводом пациента на бесполезные лекарства? А платное "клиентоориентированное" образование - это нормально? Разве никого не удивляет, что теперь студенты решают - что должен содержать курс? А разве нормально, что спекулянт на фондовой бирже делает 2 млрд. в год не производя при этом ровно ничего полезного для людей?
Наш мир перевернут с ног на голову. Прибыль ценится выше жизней людей. Так быть не должно. А значит нужно приводить и жизнь в соответствие с пониманием. Для этого нужно выявлять самые значимые "мишени" для воздействия. Денежная система - одна из них. 100%! Бесплатный онлайн курс программирования в VisualNEO Win (NeoBook)
От каждого по способностям, и каждому по потребностям!
То же самое, не совсем верная выдержка из конституции СССР. Но опять же, то что тебе вбили в голову.
Почему от каждого по способностям? Почему депутат может себе позволить всё, а дворник нет? Чей труд важней? Кто действительно трудится и приносит пользу? Почему тяжелый труд, да и вообще труд, оценивается в меньшей степени чем руководителя?
Это рабовладельческий строй! Один руководит, все работают на него. Только тебе выбор дали, самому выбирать себе хозяина. Суть осталась та же!
ЦитатаAS3856 ()
детей обучать , защищать , поддерживать порядок(полиция) - они как будут свой труд менять ?
Зачем его менять? Полиция вообще как таковая упразднится.
ЦитатаAS3856 ()
Одному надо 2-е трусов- а другой и без них ходит.
Посчитай, сколько и чего тебе нужно для нормальной жизни.
Ты и любой другой просто должен работать. Работать. Это должно вбиваться в голову. Да и вообще взгляд на жизнь должен меняться. Пора уже. Давно пора.
Что бы Петр про совдеп ни говорил, не знаю я, где он там и как жил при совдепе, но при совдепе, за счет того что все работали продукции было столько, что ее девать уже некуда было. После развала ее лет 10 за границу вывозили.
Денежная система построена так, что лучше выкинуть, чем раздать населению.
Есть у нас тут контора, да они везде есть, это я просто как пример приведу. Торгуют они овощами и фруктами. Товар скоропортящийся. Появляются симптомы товара под списание (пятнышко на яблоке появилось, банан почернел, и т.д.), делается возврат на склад. Рабочим нельзя даже одну виноградинку взять, штраф 1000 р., но на свалку вывозят тоннами каждый день. Тоннами! Выкинуть, но не раздать. Если раздавать, никто покупать не будет. И это в любой системе так.
То же самое и при совдепе было. Что смогли, на овощебазы вывезли с полей, что не успели вывезти, хрен тебе дадут с поля собрать. Пусть лучше сгниет, но только что бы никто не взял. Покупать не пойдут. Доход нести не будут. И сейчас все то же самое.
Я уже говорил, когда шла перестройка и в магазинах ничего не было, тонны сахара лежали на погрузных дворах под открытым небом. Лишь бы в магазины не завозить.
ЦитатаAS3856 ()
И вообще - на такую землю придут пругие племена
Откуда придут? Куда придут? Денежной системы нет во всем мире, куда кто пойдет?
ЦитатаAS3856 ()
Миром правят денгьги.
Вот именно, правят! Зачем кем то править?
Вы просто не слышите что вам говорят. Циклитесь на том, как вы это понимаете. При такой системе те взгляды на жизнь как сейчас уже не будут.
Зачем человеку особняк в три-пять этажей? Зачем крутые машины и т.д.? Выпендрится перед другими, не более.
Есть у меня знакомые которые считают что их статус в жизни определяют вещи, например крутая машина. А мне насрать на какой машине кто едет. Для меня это не показатель. А кто то считает иначе.
Зачем вообще нужна машина? Что мы видим на сегодняшний день? С утра пробки, все едут на машинах. Днем все эти машины стоят перекрывая большую часть проезжей части, вечером опять пробки.
При совдепе автобусы ходили от предприятий утром и вечером, что бы всех скопом отвезти на работу и привезти с работы.
Теперь представь нет у тебя машины, но ты можешь сесть в любую стоящую машину и поехать куда тебе надо. Доехал, вышел, и следующий кому надо сел в эту машину и поехал дальше. Сломалась, сообщил, приехали забрали в ремонт, ты сел в любую другую и поехал....
И так во всем. Берешь то что тебе надо, а не ради того что бы "Не хуже других"!
ЦитатаAS3856 ()
то - города .посёлки , деревни обрастут грязью, дорог не будет, и тд
Почему? Люди должны работать. И не из под палки, а просто, работать потому что так надо. Мировоззрение менять надо.
Но это всё демагогия. Во первых это все очень сложно сделать, во вторых как выше сказал, много частей мозга нужно при рождении удалять.
ЦитатаPeter ()
И вот КАК мерить это самое "по труду" без денег (как выражения эквивалента труда)?
Говорю, вы мыслите не в том направлении. Не надо ничего мерять.
Мышление у людей должно быть не "Зачем мне что то делать, если мне и так хорошо", а "Мне нужно хоть что то сегодня сделать, что бы мне было еще лучше".
Кстати очень много профессий станут не востребованы.
Ладно, я пас. Все это из пустого в порожнее.
Добавлено (31 Октября 2017, 00:38) ---------------------------------------------
ЦитатаВадим ()
ростовщики
Хоспади. и ведь сколько лет этот лохатрон работает на государственном уровне.
Простая задача. В стране всего (для простоты задачи) 1000 руб. На руках у населения 500 руб. В банках тоже 500 руб.
Вопрос, через какое время все деньги окажутся в банках если они будут давать свои деньги под 10% годовых? Через какое время население останется с голой жопой и начнет продавать банку свои вещи что бы вернуть им процент?
Ведь задачка на уровне 3го класса...
Добавлено (31 Октября 2017, 00:39) --------------------------------------------- Кстати когда решите, поймете, почему примерно каждые 10 лет в мире кризис или инфляция.
Это ты меня спрашиваешь? Это ты конституцию совдепии спроси!
Чтой-то мне, чем дальше, тем сложнее уследить за твоей мыслью.
Цитатаmishem ()
Говорю, вы мыслите не в том направлении.
Ну, "правильное направление" нам задали аккурат 100 лет назад, и вот мы шли... шли... и.. Картина Репина - "Приплыли!" mishem, вы с Вадимом призываете "вылечить человека" устраняя симптомы, а не лечить саму болезнь!
Отмените деньги, объясните людям что такое хорошо, а что такое плохо, и наступит рай!
Цитата
Взять всё и поделить!
Откуда фраза?
Цитатаmishem ()
Ладно, я пас
Я тоже!
- Социализм - промежуточная станция на пути от капитализма к коммунизму! - Если коммунизм это изобилие, то почему в стране уже сегодня жрать нечего? - А никто и не говорил, что в дороге кормить будут!
- А вам какую операционку поставить - экспи, семерку или висту? - Это ты сейчас о чем? - Олег Георгиевич, вам какой компьютер хотелось бы - молодежный или надежный? - Ну, конечно, надежный! - Вот, значит - экспи, без вопросов! Сейчас сделаем...
(Улицы разбитых фонарей, сезон 10, серия 17)
Единственная инновация Windows 8 это - Metro, чтобы дебилы по иконкам не промахивались!
При модном втюхе модоподдающимся начинает нравиться
вы с Вадимом призываете "вылечить человека" устраняя симптомы, а не лечить саму болезнь!
Отмените деньги, объясните людям что такое хорошо, а что такое плохо, и наступит рай!
Объяснять людям "что такое хорошо, а что такое плохо" всегда было важной задачей, и в том числе объяснять нужно про причины. И, в том числе, "сосед-соседу", "родитель-детям" и т.д.
Именно это я и пытался сказать в видео, что наше сознание - это не только то, что у нас в головах, но и то в каких отношениях мы с другими людьми (имеются в виду не "хорошие" или "плохие" отношения, а то как организованы взаимодействия - как принято обмениваться ресурсами, как принято действовать, чем руководствоваться).
Социальные отношения - это наша "вторая половина" сознания. И для каждого нового поколения культура в которой люди рождаются является "причиной" для их сознания (т.е. сознание человека оказывается "следствием"). Человеку нужны неординарные усилия, чтобы стать хоть в чем-то "причиной" для культуры.
Александр выше в задаче про 1000 рублей очень хорошо объяснил про ростовщиков (предлагая деньги под процент они создают "несуществующие деньги из ничего"). На деле чуть сложнее (поскольку Центральный банк вынужден периодически признавать выдуманные банками в виде процентов фиктивные деньги - своего рода "вынужденная эмиссия"), но суть от этого не меняется - ссудный процент является инструментом захвата ресурсов посредством обмана (т.е. мошенничеством).
Социальные, экономические, психологические последствия этого мошенничества чудовищны: социальные последствия - разобщенность и рабство, торможение прогресса; экономические - элитаризм меньшинства и нищета большинства при ускоряющемся уничтожении планеты; психологические - жесточайший многоаспектный стресс (начиная со школы) и депрессия от бессмыслия и постоянной гонки на выживание. И что, так и должно быть? Разве люди не способны на создание хоть вполовину более благоприятных условий для жизни? Чтобы это случилось нужно распространять сами вопросы и варианты аргументированных ответов на них, чтобы люди начинали думать об этом.
ЦитатаPeter ()
Вадим, ты поменяешь машину на банан?
ЦитатаPeter ()
Вадим: "Есть ли смысл отвергать действительно позитивный и реальный опыт?" Peter: Например?
Я привел выше примеры позитивных перемен, происходящих вследствие того, что отдельные сообщества (деревни, города, районы) начинают выстраивать новые взаимоотношения. А поскольку основной разобщающий фактор сейчас (не считая политики) - это устройство денежной системы, то сразу, как только люди создают более разумную систему обмена (без ссудного процента хотя бы), то их социальное, экономическое, психологическое благополучие резко "идёт в гору".
В работе Бернара Лиетара "Будущее денег" все эти примеры хорошо систематизированы и описаны. Следует отметить, что он написал книгу ещё в 1997 году(!). И, судя по тенденциям, в ближайшие годы число публикаций по этой теме будет активно расти. Это даёт надежду на то, что мы (люди) не уничтожим сами себя как вид. Бесплатный онлайн курс программирования в VisualNEO Win (NeoBook)
(земля налетит на небесную ось)
